„Das kooperative Web gemeinsam gestalten“

„Wie sozial ist digital?“ – Interview mit Gerald Fricke im Anschluss an das Wissenschaftliche Nachtcafé am 13.4.2014 im Haus der Wissenschaft, Braunschweig. Wissenschaftsjahr 2014 „Digitale Gesellschaft“.

Ich so, im Interview über „Facebook-Revolutionen“ in Ägypten und Deutschland.

Ina Heitzer hat mich am 26.8.2011 zur Rolle von Facebook und Twitter in der nordafrikanischen Revolution interviewt. Hier das Transkript.

Ina Heitzer: Im Dezember des vergangenen Jahres fanden die bis heute andauernden Proteste in einer Vielzahl von Ländern im Nahen Osten ihren Anfang. In Tunesien gingen große Teile der Bevölkerung auf die Straße, demonstrierten und brachten so ihren Unmut über die Lage in ihrem Land zum Ausdruck. Im Januar schließlich schwappte die Welle der Proteste über nach Ägypten. Die Revolution dort liegt nun etwa ein halbes Jahr zurück. Können Sie sich noch erinnern, wie Sie damals die Geschehnisse in Ägypten mit verfolgt haben?

Gerald Fricke: Ich habe die Geschehnisse über Twitter mit verfolgt, nicht unbedingt über die Massenmedien. Ich glaube auch, dass wir gerade eine Transformation erleben, dass sich immer mehr Nachrichten verlagern in die sozialen Medien. Das, was ich über die Welt weiß, was passiert, habe ich immer schneller und immer öfter zuerst über meine Freunde auf Facebook und Twitter erfahren, als über die Massenmedien. Und das ist nicht nur gut für Revolutionen in Nordafrika, sondern tatsächlich auch für unsere Demokratie. Denn auch in westlichen Demokratien gibt es Unzufriedenheiten und Leute, die gerne etwas ändern wollen. Und ich finde das immer ganz süß, wenn Kommentatoren und Journalisten  meinen, ja, das ist eine tolle Sache, dass es jetzt Facebook-Revolutionen in Nordafrika gibt, aber bei uns ist alles, was aus dem Internet kommt, eine große Gefahr.

Denken Sie also, dass soziale Medien die Macht haben, den sozialen Wandel zu fördern oder voranzutreiben?

Ja, wir betrachten das Web nicht unbedingt und in erster Linie als ein Medium, das Botschaften sendet, sondern als einen Assoziationsraum für kollektives, kommunikatives Handeln, was dann auch zu Kooperationen führt. Und deswegen halte ich es auch nicht für sehr angemessen, nun von einer Twitter– oder Facebook-Revolution zu sprechen. Genauso wenig würde ich die Russische Revolution 1917 als eine Eisenbahn- oder Telegramm-Revolution bezeichnen. Die Medien oder Transportmittel lösen nicht unbedingt Revolutionen aus, aber sie verstärken eine revolutionäre Stimmung, die tatsächlich schon vorhanden ist.

Also, die sozialen Medien als Katalysator?

Ja, Medien werden überhaupt erst durch ihren Gebrauch sozial, ich kann ja nicht alleine twittern. Und durch ihren regelmäßigen und  selbstverständlichen Gebrauch verändern wir auch die Gesellschaft, dann bekommen wir auf längere Sicht eine qualitativ andere Gesellschaft, die offener, transparenter und reflexiver ist, als eine Gesellschaft, die nur Massenmedien konsumiert. Und das bewirkt gesellschaftlichen Wandel – in autoritären Systemen, natürlich, aber auch in demokratischen Systemen.

Und die Bezeichnung Twitter- oder Facebook-Revolution finden Sie in diesem Zusammenhang nicht angebracht?

Nein, das ist ein Wort vom politischen Boulevard, eine Erfindung von Journalisten, eine oberflächliche, plakative Formulierung. Ich würde eher von einem revolutionären Umbruch sprechen. Einem Umbruch, an dem die sozialen Medien, die Vernetzung der Menschen, einen entscheidenden Anteil gehabt haben. In Tunesien gab es vorher auch schon Unruhen, da hat es diesen Flächenbrand nicht geben, die Unruhen sind versandet, weil die Informationen nicht über die Landesgrenzen hinausgetragen wurden. Die Welt hat damals nicht zugeschaut, wie jetzt bei den Ereignissen auf dem Tahrir-Platz in Kairo.

Wie würden Sie denn Twitter-Revolution definieren? Oder würden Sie den Begriff gar nicht verwenden?

Ich halte das für einen irreführenden Begriff, der nach meinem Empfinden in erster Linie von Leuten gewählt wird, die selber nicht aktiv sind im Web; von Leuten, die das Wort „Twitter“ immer noch mit ironischen Distanzierungshäkchen aussprechen. Von den im Internet Geborenen habe ich jedenfalls das Wort „Twitter-Revolution“ noch nicht gehört.
Und Facebook wurde nicht von Mark Zuckerberg in die Welt gesetzt, damit in Nordafrika Revolutionen entstehen. In der Logik von Facebook hätte es eher gelegen, dass die ägyptische Staatsregierung eine Seite einrichtet, auf der man für Präsident Mubarak den Daumen heben kann. Das Bestehende  bestätigen, nicht umwälzen, das ist die Logik. Es hat eben auch schon in der Geschichte der Menschheit Revolutionen gegeben, als es noch keine sozialen Netze im Internet gab.

Meine erste Frage war ja, ob Sie sich noch daran erinnern können, wie Sie die Geschehnisse mit verfolgt haben. Gibt es Bilder oder Ereignisse, die Sie dabei besonders im Kopf behalten haben?

Ja, ich habe von Anfang an alles im Internet verfolgt – und dabei das Versagen der klassischen Massenmedien beobachten können, die in ihren Nachrichten ja auch nur auf das zurückgreifen konnten, was man schon auf YouTube gesehen hatte, und die dann immer ganz verschämt „Quelle: Internet“ oder „Quelle: YouTube“ eingeblendet haben und sich von den „ungeprüften“ Bildern immer wortreich distanzieren mussten. Auch die Journalisten in den Massenmedien, die TV-Journalisten haben sich auf das gestützt, was im Internet passierte – und auch das hat zum Beispiel Al Jazeera besser erfasst als jeder Brennpunkt oder jedes heute Journal.
Für mich war das aber in erster Linie nicht unbedingt ein visuelles Ereignis. Ich habe alles eher textbasiert verfolgt, in kurzen Tweets, zum Beispiel von Richard Gutjahr, der ja auch als TV-Journalist arbeitet, und wirklich dabei war auf dem Tahrir-Platz. Und wenn man da mitten drin ist, und nicht unbedingt eine exzellente WLAN-Verbindung zur Verfügung hat, dann geht es schneller und einfacher, eine kleine Textnachricht rauszuschicken, die sich dann verbreitet, als ein Video irgendwo hoch zu laden. Natürlich habe ich auch die Bilder gesehen, die alle gesehen haben, also dass die Schergen Mubaraks über den Platz geritten sind und hoch zu Ross die Leute kartätscht und niedergeknüppelt haben. Diese Bilder haben mich auch erreicht
, aber das war nicht das entscheidende Erlebnis für mich, nicht vergleichbar mit der ikonografischen Wucht des Mauerfalls von 1989 beispielsweise. Im Bild der tanzenden Menschen auf der Berliner Mauer am 9. November verdichtet sich die ganze Revolution im Ostblock und das Ende der bipolaren Weltordnung. Das hat sich in das kollektive Bewusstsein eingebrannt.  

In den klassischen Medien wurde schnell über die Bedeutung der sozialen Medien für den Verlauf der Ereignisse diskutiert. Ganz grundsätzlich: Welche sozialen Medien stellten in Ihrer Wahrnehmung in der Revolution die wichtigsten dar?

In Ägypten war wohl tatsächlich Facebook der wichtigste Informations-Kanal für die Demonstranten.  Sie haben Facebook wie Twitter benutzt, das wäre meine These. Im Grunde genommen war es eine Fehlnutzung, weil Facebook eher darauf angelegt ist, dass man sich gegenseitig bestätigt, dass man ein Wurstbrot fotografiert und die Freunde sagen, „das finde ich auch lecker“, pointiert gesagt. Also es ist nicht dafür geschaffen, dass man ein Gesellschaftssystem aus den Angeln hebt, wie schon gesagt. Und eigentlich ist Twitter das gesellschaftlich relevantere und wichtigere soziale Medium, weil es nicht von vornherein auf den Freundeskreis begrenzt ist. Aber auch Facebook bewegt sich ja schon in diese Richtung. Es gibt da auch kein richtig oder falsch, die Menschen konnten erfolgreich Facebook für sich nutzen, das zählt. Mit diesem Instrument haben sie sich vernetzt, auch unter verschiedenen Namen und falschen Profilen, sie haben eben auch ein bisschen getrickst, haben Videos auf YouTube hoch geladen, und dann darauf in ihren Facebook-Profilen verlinkt.

Glauben Sie, dass es einen Moment gab, in dem soziale Medien besonders entscheidend waren? Und wenn ja, wo würden Sie diesen Moment ausmachen?

Naja, um so eine erste wirkliche Empörungswelle in Gang zu bringen, da sind natürlich die visuellen Eindrücke entscheidend, wenn auch nicht für mich persönlich. In Tunesien stand am Anfang der Unruhen die Selbstverbrennung eines Menschen, der einfach zu oft gedemütigt wurde von dem Regime und zu diesem verzweifelten, letzten Mittel gegriffen hat. Das Video dieser Selbstverbrennung hat sich schnell verbreitet. Das war wirklich der entscheidende Funke, der dann die Revolution ausgelöst hat. Also die revolutionäre Stimmung war auch schon vorher da, es gab ja einige Jahre zuvor schon Proteste, die aber nicht zu einer Revolution geführt haben.

Also der Höhepunkt der sozialen Medien wäre dann Ihrer Meinung nach eher am Anfang gewesen, oder in der Anfangsphase der Revolution?

Die Unzufriedenheit hat sich in den nordafrikanischen Ländern ja schon sehr lange vorher aufgestaut. Eher eine Unzufriedenheit der akademischen Elite, nicht unbedingt der einfachen Bauern im Land. Und diese gebildeten Kreise haben natürlich auch eher Zugang zum Internet, haben damit geholfen, eine vor-revolutionären Stimmung zu verbreiten. Aber auch im Verlauf der Proteste hat das Web eine wichtige Rolle gespielt, als das Regime in Ägypten versucht hat, die Demonstrationen gewaltsam aufzulösen. Das hat zu einem großen Mobilisierungsschub geführt, als Gegenreaktion, weil diese Bilder sich dann natürlich auch verbreitet haben. Auch die empörten Kommentare zu der vermeintlichen Rücktrittsrede von Mubarak, die sich dann als eine Rede entpuppte, mit der nur versucht wurde, noch einmal Zeit zu gewinnen, haben sich verbreitet und die Demonstranten zusätzlich mobilisiert. Also, das Web hat in allen Phasen der Revolution eine wichtige Rolle gespielt. Wenn ich es gewichten müsste, dann würde ich sagen, die entscheidende Phase war sicherlich die erste Initialisierungsphase der Revolution.

Und welche Rolle spielten ihrer Meinung nach die sozialen Medien insgesamt in der Revolution?

Eine ganz wichtige, möglicherweise auch die entscheidende. In Tunesien kann man ja fast einen idealtypischen Vergleich ziehen, wie es läuft mit und ohne diese Medien. Aber auch als Historiker ist es immer schwer Ereignisse zu interpretieren, zu sagen, was wäre wenn. Was wäre gewesen, wenn auf der legendären Pressekonferenz am 9. November 1989 der Schabowski nicht seinen falsch datierten Zettel heraus gezogen hätte, wäre dann auch die Berliner Mauer gefallen? Da kann man sagen, das entscheidende war der Zettel, es war also eine Zettel-Revolution. Andere Interpreten sagen, entscheidend war, dass Gorbatschow signalisiert hat, dass er, egal was in Ost-Berlin passiert, keine Panzer losschicken wird. Andere meinen, entscheidend für die spätere Wiedervereinigung war Kohls Pullover im Kaukasus. Da ist immer viel Raum für Spekulation, ex post weiß eigentlich immer nur Prof. Guido Knopp alles ganz genau. Im Rahmen einer wissenschaftlichen Analyse wäre ich da vorsichtiger.

Wenn Sie sich jetzt vorstellen müssten, es hätte keine sozialen Medien gegeben. Wie wären die Ereignisse dann verlaufen? Was glauben Sie?

Am Beispiel Ägyptens sieht man, dass wir, also die westlichen Demokratien, ja überhaupt gar kein Problem damit hatten, mit einem autoritären Regime glänzende Geschäfte zu machen. Mubarak war 30 Jahre lang ein verlässlicher Partner des Westens, der eben auch sein Verhältnis zu Israel geklärt hatte. Und wir hatten natürlich ein großes realpolitisches und wirtschaftliches Interesse daran, dass diese Region „stabil“ bleibt. Und nicht unbedingt daran, dass die Leute mit ihrem Internet auf einmal alles durcheinander bringen! Nicht wenige von denen, die bei uns jetzt die Freiheitsbewegung in Ägypten bejubeln und durchaus dem sozialen Web großzügig eine gewisse emanzipatorische und mobilisierende Rolle attestieren, sind dieselben, die vorher Mubarak als verlässlichen, sicherheitspolitischen Anker in der Region gelobt haben und bislang noch nicht als Freunde des Internets aufgefallen sind. Gut, dass ist offensichtlich der übliche Zynismus der Realpolitik, bei uns Vorratsdatenspeicherung fordern, in Ägypten das autoritäre Regime anklagen. Der Westen hat wirklich sehr lange gezögert, wie er sich dazu zu verhalten hat, und erst als es gar kein Zurück mehr gab zu dem ancien régime, erst da hat der Westen wirklich voll auf die Nachfolger Mubaraks gesetzt.
Das wollte ich sagen zur Einordnung der Frage, hätte es die Revolution auch ohne die sozialen Medien gegeben. Die Ägypter haben 30 Jahre lang unter diesem Regime gelitten, ohne die Möglichkeit, ihre Unzufriedenheit öffen
tlich zu machen oder sich zu vernetzen. Und jetzt haben sie dank der sozialen Medien diese Möglichkeit. Diese revolutionäre Stimmung aber ist auch ohne diese Medien entstanden, in den letzten Jahren. Und es gibt auch immer Ereignisse, die sich durch die gute alte Mundpropaganda herumsprechen und die den revolutionären Funken entzünden können. Stimmungen liegen auch manchmal einfach in der Luft, nehmen wir das Beispiel Woodstock 1969. Die Hippies und auch die lockeren Anzugtypen wussten einfach, dass man da jetzt sein musste, in diesen Hügeln, weil man sonst die Sause des Jahrzehnts verpasst. Egal, was die Leute im Radio sagen, fahrt da nicht hin, es fällt aus, es ist überfüllt, es gibt keine Parkplätze, keine Toiletten, es wird ganz schrecklich, es wird regnen. Eine Million Leute sind da hingefahren, haben sich gemeinsam drei Tage lang im Schlamm gewälzt, im kollektiven Bewusstsein, Teil einer gemeinsamen, großen Sache zu sein. Schon während des Festivals begann die kollektive Legendenbildung über den Mythos Woodstock, wie Frank Schäfer schreibt, ohne Facebook oder Twitter.

Also die Revolution hätte ohne soziale Medien auch stattgefunden?

Das habe ich nicht gesagt, also ich glaube schon, dass diese revolutionäre Stimmung erst einmal da sein muss, und dass dann ein Funke genügt, wie im Fall Tunesiens das schreckliche Video, wo sich jemand vor einem Regierungsgebäude selbst verbrennt. Auch in Ägypten hat sich so eine revolutionäre Stimmung aufgebaut, über viele Jahre, unabhängig von den Medien. Ob es ohne die auch diese Revolution gegeben hätte ist eher unwahrscheinlich. Aber das bleibt spekulativ.

Dann würde ich als nächstes gerne auf die Inhalte und ihre Auswirkungen in der Revolution zu sprechen kommen. Welche Inhalte denken Sie wurden in den sozialen Medien grundsätzlich verbreitet und für welches Publikum oder für welche Publika waren diese bestimmt?

So wie ich das verfolgt habe, herrschte in der ägyptischen Gesellschaft eine große Unzufriedenheit über das despotische Regime und den Personenkult. Es war aber nicht so, dass die Menschen da auf die Straße gegangen sind und ein Einser-Demokratie wie in Deutschland gefordert haben. Das war nicht unbedingt der Auslöser, sondern die Erfahrung, dass man im Alltag einfach kein Gehör findet, dass man gedemütigt wird, sich ungerecht behandelt fühlt. Das sind ganz starke menschliche Antriebskräfte, finde ich. Menschen wehren sich gegen Ungerechtigkeit. Soweit ich weiß, gab es in der ägyptischen Oppositionsbewegung keine präzisen Vorstellungen darüber, wie jetzt eine neue Gesellschaftsform aussehen sollte.
Tja, die Inhalte. Die Leute gehen auf die Straße, weil sie wütend sind, dass der Benzinpreis steigt, weil ein Bahnhof gebaut wird, aber ich wüsste jetzt nicht das eine politische Detail oder die bestimmte politische Entscheidung, die jetzt die Massen in Ägypten mobilisiert hat. Es ist wohl eher von einer Gemengelage unterschiedlicher Unzufriedenheiten auszugehen die auf eine allgemeine Grundstimmung trifft, dass man es mit einer Clique an der Macht zu tun hat, die seit drei Jahrzehnten, den Staat als ihr Eigentum behandelt. Das empfinden dann die Menschen irgendwann als unerträglich und begehren dagegen auf. Um eine Masse für einen Umsturz zu mobilisieren ist es ja auch funktional wichtiger und einfacher, sich zunächst darauf zu einigen, was man alles nicht mehr will, wogegen man antritt. Also nicht für Demokratie, sondern gegen das Mubarak-Regime.
Wo wollen wir hin, wollen wir jetzt ein parlamentarisches repräsentatives System einführen wie in der  Bundesrepublik Deutschland oder wollen wir eine Präsidialdemokratie wie in Frankreich oder in den USA, das ist in diesen Tagen auf dem Tahrir-Platz nicht das große Thema gewesen.

Denken Sie, dass es bei der Verbreitung der Informationen unterschiedliche Publika gab? Oder denken Sie, dass die Demonstranten sich in erster Linie gegenseitig informieren wollten?

Bei den meisten Demonstranten war es eher so, dass sie sich tatsächlich gegenseitig abstimmen wollten, über ihre Maßnahmen und Treffpunkte. Gleichzeitig ging es natürlich auch darum, die Weltöffentlichkeit für die Sache zu gewinnen. Die Menschen waren empört, dass die Demonstranten niedergeknüppelt wurden und wollten das öffentlich machen, mit Videos und Bildern, um damit auch die westlichen Demokratien unter Handlungsdruck zu setzen. Ich kann aber natürlich nicht ausschließen, dass es auch PR-Strategien von einigen Leuten gab, die genau überlegt haben, welches Video wann am besten hochzuladen ist, um die besten Mobilisierungseffekte oder die größte Empörung zu erreichen. Und es wird auch Fälle gegeben haben, wo Sachen inszeniert oder sogar gefälscht wurden, wie überall, in allen Medien, auch in den klassischen „Qualitätsmedien“. Auch da werden Stimmungen gemacht, Sachen inszeniert, überzeichnet. Jeder Tagesschau-Beitrag ist auch eine Inszenierung, wenn Journalisten die Ereignisse eines revolutionären Tages in einen 90-Sekunden-Beitrag packen. Die Auswahl der Bilder, die Abfolge, der Schnitt und so weiter, das alles formt den Gegenstand. Also, diese Überlegungen, wie man die Weltöffentlichkeit für sein Anliegen gewinnen kann, sind nicht am Medium fest zu machen.
Aber ich möchte mich eigentlich gar nicht so lange mit der Frage nach der Öffentlichkeit und den Teil-Öffentlichkeiten aufhalten. Das Internet sehe ich zunächst einmal als einen öffentlichen Raum, deswegen gefällt mir auch Twitter so gut, gerade wo es jetzt die Gegenbewegung zu immer kleinteiligeren Kreisen und eingeschränkten Öffentlichkeiten gibt, ausgelöst durch Google+. Hier ist der Kreis meiner Freunde, das ist mein Kollegen-Kreis, das sind meine Fußballer, das entspricht ja nicht der Idee des Web, das ist nicht meine Idee einer Webgesellschaft. Das, was ich ins Netz stelle, ist im Prinzip öffentlich, weltweit einsehbar und weltweit zu verfolgen, kein geschlossener Kreisverkehr mit Freunden.

Sie würden dann auch nicht sagen, dass zum Beispiel YouTube eher ein Kanal war, um die Weltöffentlichkeit zu erreichen, zum Beispiel durch Videos, und Twitter eher für die gegenseitige Information?

Da will ich mich nicht als Richter über richtige und falsche Internet-Nutzung aufspielen. Wenn ich Berufsrevolutionär wäre, dann würde ich meine agitatorischen Videos bei YouTube hochladen, und ich würde meine Inhalte eher twittern als facebooken, damit sie überall gesehen und verfolgt werden können. Aber, wie gesagt, es gibt da kein
e Fehlnutzung, das Internet und die Webgesellschaft ist genau das, was wir daraus machen. Und wenn sich die Leute ihren Kanal suchen, wo am meisten Rückmeldung kommt, dann ist das eben der richtige Kanal. Umgekehrt kann es natürlich auch passieren, dass ich in einem sozialen Netz eine Frage stelle und die Antworten und Kommentare trudeln ganz wo anders ein. Man hat eben auch als Sender im Internet nicht die Kontrolle darüber, was mit den eigenen Inhalten passiert. Diesen Kontrollverlust gab es auch schon vorher, auch vor den sozialen Medien, da konnte ich auch nicht als Unternehmen oder als politischer Akteur kontrollieren, wie die Leute über mich, meine Produkte oder meine Wahlprogramme sich austauschen, aber ich konnte zumindest noch die Illusion einer Kontrolle haben, weil ich die Kanäle selbst bespielen konnte, mit meinen TV-Spots oder Anzeigen.
Weder das Mubarak-Regime noch die Demonstranten können das Internet kontrollieren und genau planen, welche Leute sie wo und wie erreichen. Das, was man ins Internet stellt, verselbständigt sich, es findet seinen Weg und erreicht mitunter Leute, man gar nicht erreichen möchte, so ist das nun einmal. Als Revolutionär im Jahr 2011 würde ich also auch keine allzu große Social-Media-Strategie entwerfen, sondern alle zur Verfügung stehenden Kanäle mit guten Inhalten bedienen, und je offener diese Kanäle sind, umso besser.

Welcher Zweck wurde mit der Verbreitung der Informationen verfolgt? Was denken Sie?

Mobilisierung, also die Binnenwirkung, und die Schaffung von Weltöffentlichkeit, das sind die beiden entscheidenden Motive. Und wie gesagt, ich glaube, dass es den meisten Demonstranten tatsächlich eher um die Stärkung der Bewegung nach innen ging, als um die weltweite Anklage.

Und welche Auswirkungen glauben Sie hatte die Verbreitung der Informationen auf die Demonstranten selbst?

Eine sehr stärkende Wirkung, wenn man sieht, dass man nicht alleine ist, wie viele Leute da mitmachen, dann verleiht das einer Bewegung Flügel.

Welche Auswirkungen glauben Sie hatte die Verbreitung auf die Weltöffentlichkeit?

Diese Bilder und Videos haben Druck aufgebaut, auch auf die Regierungen im Westen, die sich, wie gesagt, wunderbar mit dem Despoten arrangiert hatten. Durch das soziale Web und natürlich auch die Nachrichten in den klassischen Medien und der Tagesschau gibt es einen viel stärkeren Rechtfertigungszwang, einen Legitimationszwang, auch für Regierungen im Westen, wenn auf einmal die Öffentlichkeiten fragen, warum unterstützt ihr noch den Mubarak. Diese Fragen erreichen dann ja auch die Regierungsmitglieder der westlichen Demokratien, und spätestens in dem Moment, in dem auch eine Kanzlerin Merkel fürchten muss, dass die zögerliche Haltung der Bundesregierung in der ägyptischen Revolution zu Stimmverlusten bei irgendwelchen Wahlen führen könnte, wird sie versuchen, die Geschehnisse in ihrem Sinne zu beeinflussen und von dem Potentaten Mubarak abzurücken.

Und welche Auswirkungen hatte die Verbreitung der Informationen Ihrer Meinung nach auf die restliche Bevölkerung Ägyptens? Also, hat es überhaupt eine Auswirkung gehabt?

Das ist schwer zu sagen, die ägyptische Gesellschaft ist ja auch eine gespaltene Gesellschaft, mit einer relativ kleinen städtischen Elite, die natürlich auch ganz selbstverständlich diese Medien nutzt und eben auch zur Verfügung hat, und mit einem Großteil der Menschen auf dem Land, die noch nicht mal einen Telefonanschluss haben. Es gibt in Ägypten sicher noch viele Leute, die noch gar nicht mitgekriegt haben, dass Mubarak gar nicht mehr da ist. Ich kann nicht beurteilen, ob das wirklich eine Revolution ist, die von einer breiten Bevölkerungsmehrheit getragen ist. Selbst wenn sich Hundertausende oder sogar eine Million auf dem Tahrir-Platz versammelt haben, dann macht das ja trotzdem nur einen Bruchteil, eine winzige Größe im Vergleich zur gesamten Population in Ägypten  aus, das ist schon klar. Da werden eindrucksvolle Bilder produziert, aber wie weit das wirklich die gesamte Gesellschaft umfasst, das vermag ich nicht einzuschätzen.

Wenn Sie sich an die Revolution im Iran 2009 erinnern oder an die Revolution in Tunesien kurz vor der ägyptischen Revolution. Erkennen Sie Muster gegenüber diesen Revolutionen, in denen soziale Medien Bedeutung zugeschrieben wurde? Und welche Gemeinsamkeiten oder Unterschiede fallen Ihnen ein?

In allen drei Fällen haben diese sozialen Medien einen Mobilisierungs- und Vernetzungsschub bewirkt, haben die Leute auf die Straßen getrieben und haben der Empörung Luft verschafft, das sind Parallelen. In Tunesien hat man tatsächlich den Vergleich zu der gescheiterten Revolution 2007, wo die soziale Medien noch nicht so verbreitet waren. Im Iran wurde deutlich, dass man eben nicht mit Twitter und Facebook alleine eine Revolution machen kann. Die entscheidende Macht kommt immer noch eher aus den Gewehrläufen, um mit Lenin zu sprechen, als aus den Twitter-Feeds; im Iran hat sich das alte Regime einfach mit Brutalität und Gewalt durchgesetzt, und hat noch einmal den Deckel auf den brodelnden Kessel zurück drücken können. Man muss sehen, wie lange diese revolutionäre Stimmung im Iran noch weiter köchelt und ob es noch einmal eine zweite Welle geben wird, die so stark ist, dass dann tatsächlich der Deckel auch wegfliegt und dass das Regime gestürzt werden kann.
Mal als Politikwissenschaftler gesprochen, es zeigt sich, dass unterschiedliche Akteure mit unterschiedlichen Machpotentialen ausgestattet sind. Es reicht nicht, dass man die Hegemonie über die Kommunikationsmedien gewinnt oder das man die Herzen der Menschen gewinnt,  es gibt in der Regel immer auch das Konterrevolutionäre, das alte Regime, ausgestattet mit Schlagstöcken oder Panzern, das alles nieder kartätschen kann. Also kann man langfristig nur darauf hoffen, dass sich eben so eine revolutionäre Stimmung überträgt, auch auf die, die noch das alte Regime verkörpern. Andererseits passen die natürlich auch auf, dass der Funke nicht überspringt, auch die Machthaber im Iran sind ja nicht alle komplett doof, die haben die sozialen Medien auch für sich genutzt. Wenn ich ein Diktator wäre, dann würde ich auch Facebook und Twitter nutzen, um zu sehen, was so passiert. Dann sehe ich, da verabreden sich Leute, da wird eine Gruppe gegen mich gegründet, aufgepasst!

Nur auf eines kann man sich verlassen, das als kleine Polemik am Rande, dass die regierenden Politiker in Deutschland noch auf längere Zeit das Internet als Projektionsfläche für Ängste und Sorgen nutzen werden, um ihre politischen Interessen durchsetzen zu können, dass Innenminister erklären, die Tat in Oslo, das Massaker eines Rechtsradikalen, sei im Internet „geboren“ worden oder das Internet sei Schuld daran, dass unsere Kinder keine Gedichte mehr auswendig lernen. Das sind Aussagen von Politikern, die einerseits zu doof für das Internet sind, andererseits schlau genug, um zu erkennen, wie sie Vorbehalte gegen das Internet für sich instrumentalisieren können.

Am Anfang habe ich Sie ja gefragt, ob Sie glauben, dass soziale Medien die Macht haben, den politischen Wandel zu fördern oder den demokratischen Wandel zu fördern. Also hätten soziale Medien dann auch die Macht, den demokratischen Wandel zu blockieren oder zu stoppen?

Natürlich! Die Möglichkeiten sind für alle Akteure gegeben, die diese Instrumente für sich zu nutzen. Das Web ist ein Konfliktfeld, da werden die Konflikte, die auch im richtigen Leben stattfinden genauso ausgetragen. Das Web ist keine Gegengesellschaft, keine Parallelgesellschaft zu der wirklichen Gesellschaft im richtigen  Leben, sondern ein Abbild der Gesellschaft.
Wenn ich also Marxist wäre, würde ich alles auf den Gegensatz von Kapital und Arbeit zurück führen; ich kann auch sagen, der große Konflikt unserer Zeit geht um die Nachhaltigkeit, also um die Frage, wie nachhaltig wir in Zukunft konsumieren und produzieren wollen. Das ist möglicherweise der große Konflikt im 21. Jahrhundert, der spiegelt sich im Web wieder und wird da auch ausgetragen. Ich glaube wir befinden uns tatsächlich in einem großen Transformationsprozess, von einer Gesellschaft, die stark durch Massenmedien geprägt ist zu einer neuen Form von Gesellschaft, die ich Webgesellschaft nenne. Und ich glaube, dass in diesem Transformationsprozess in der Politik, in der Gesellschaft und auch in den Unternehmen, ein grundsätzlicher Wandel gerade stattfindet.